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Ulla Lenze

Gespräch mit Katharina Bendixen für den poetenladen
»Ab einem bestimmten Punkt kann ich das Buch spüren«
  Gespräch
Ulla Lenze in poet nr. 19
Thema der poet-19-Gespräche: Literatur und Glaube
Ulla Lenze, geboren 1973 in Mönchen­gladbach, studierte Musik und Philosophie in Köln und lebt heute in Berlin. Für ihren Debüt­roman Schwester und Bruder (2003) erhielt sie u.a. den Ernst-Willner-Preis und das Rolf-Dieter-Brinkmann-Stipendium. Ulla Lenze war Gast am Atelier Galata in Istanbul und Writer-in-Residence in Mumbai. Zuletzt erschien ihr Roman Die endlose Stadt (2015). .


Katharina Bendixen: Du beschäftigst dich in deinen Büchern stark mit dem Glau­ben. Besonders in den ersten zwei Büchern finde ich das sehr deutlich. Wenn du anfängst zu schreiben, überlegst du dir da vorher, woran deine Haupt­figuren glauben? Ist das eine wichtige Frage für dich, um eine Figur entstehen zu lassen?

 

Ulla Lenze: Meine Figuren werden stets von einer Idee, vielleicht auch einem Glauben beherrscht. Das beginnt in meinem Debütr­oman mit einem jungen Mann, der sich von der indischen Spiritualität Heilung und Rettung verspricht. Der zweite Roman Archanu handelt von einer jungen Frau, die sich auf den Weg in eine utopische Gemein­schaft macht, allerdings mit allerhand Zweifeln im Gepäck. Im dritten Roman wiederum geht es um das Recht, be­dingungs­los zu trauern, und zwar ohne einen meta­physi­schen Trost – die Prota­gonistin lässt als Realität nichts zu als die nackte Erfahrung des Schmerzes. Im aktuellen Roman Die endlose Stadt gilt der Glaube dann vollends nicht mehr spiri­tuellen Ideen, sondern der Kunst und auch der Suche nach Integrität in einer zer­ris­senen Welt. Die Figuren spiegeln meist wider, was ich selber in einer bestimmten Lebens­phase thema­tisch für inter­essant und wichtig halte, und sie tragen es dann auf ihre eigene Weise aus – ich plane das also nicht bewusst.

 

K. Bendixen: Steht die Figur mit ihrer Idee oder ihrem Glauben an erster Stelle? Entsteht aus ihr der Roman?

 

U. Lenze: Bei den ersten zwei Romanen vielleicht schon. Der Glaube an eine Utopie oder einen spiri­tuellen Weg ist ja auch Thema dieser Bücher. Ent­sprechend gesellt sich dann in beiden Fällen anta­gonis­tisches Figuren­per­sonal hinzu, das für Gegenwind sorgt, für Widerspruch, Spott, Streit und Über­raschendes. Bei den folgenden zwei Büchern ist das viel indirekter. Wenn wir Glaube als Über­zeu­gungen definieren, dann würde ich viel­leicht zustimmen – weil ich im dritten Buch zum Beispiel zeige, wie der Tod und eine Lebens­krise die Heldin zu einem Null­punkt zurück­führen. Oder im letzten Buch, wie eine preka­risierte Künst­lerin im ver­wir­renden und ver­lockenden Kontakt mit einem reichen Kunst­sammler darum ringt, ihre Kunst und ihre Werte nicht zu ver­raten. Ich würde trotzdem nicht sagen, dass bei mir ein Roman aus der Glaubens­dispo­sition einer Figur entsteht. Da spielt natür­lich so vieles mehr noch mit hinein.

 

K. Bendixen: Und zwar – was spielt mit hinein? Oder anders gefragt: Wann genau springt der Funke über und du weißt, über diesen Stoff möchte ich schreiben? Ist das eine bestimmte Szene, eine bestimmte Figur, ein Satz?

 

U. Lenze: Schwester und Bruder ist mit einer guten Portion Anfänger­glück inner­halb nur eines Jahres entstanden. Zuerst gab es nur das erste Kapitel, das als abge­schlos­sene Erzäh­lung gedacht war. Aber die beiden Haupt­figuren, Schwester und Bruder, schrieben sich weiter. Diese Grund­konstel­lation ­ gläu­biger, leicht pe­ne­tranter Bruder und skep­tische, kühle Schwester – machte einfach Spaß. Wenn ich jetzt in diese Zeit zurückschaue, komme ich mir vor wie ein ameri­kani­sches Spiel­film-Stereo­typ der fiebrig-inspi­rierten Jung­autorin. Später musste ich viel mehr kämpfen: auspro­bieren, verwerfen, warten, bis sich endlich eine Erzähl­situa­tion einstellte, der ich vertrauen konnte. Dieses Ver­trauen läuft nicht über kalku­lie­rendes, analyti­sches Denken, sondern über das Gefühl. Ab einem be­stimm­ten Punkt kann ich das Buch spüren. Dieses Gefühl ist körper­lich. Ich habe mir das von anderen Autoren immer mal bestätigen lassen, es scheint tat­säch­lich ein all­gemein existie­rendes Begleit­phäno­men zu sein. Aller­dings hört man darüber wenig, vielleicht weil es ein bisschen mystisch klingt und uner­giebig ist für weitere Er­örte­rungen. Jeden­falls ist es quali­tativ zwar anders als das Verliebt­heits­gefühl, den­noch ähnlich in der Hinsicht, dass es durch sämtliche Regionen des Ichs rauscht. Wenn dieses Gefühl sich meldet, weiß ich: Das wird ein Buch.

 

K. Bendixen: Wow! Ob das auch etwas mit Glauben zu tun hat, dazu später. Jetzt möchte ich noch bei deinen Büchern bleiben. Noch einmal zurück zu Schwester und Bruder, zu dem ungleichen Geschwister­paar, das gemeinsam durch Indien reist – da hatte ich beim Lesen das Gefühl, dass Lukas sich an einer Grenze befindet zwischen Glauben und Verrücktheit. Gibt es eine Grenze, in der Glauben in etwas anderes um­schlägt? Kann man diese Grenze irgendwie bestimmen?

 

U. Lenze: Das leicht Verrückte beginnt eigentlich schon damit, dass Lukas be­haup­ten würde: »Das ist kein Glaube, sondern Wissen!« Er hat diesen Abso­lutheits­anspruch, der zu einem reli­giösen Offen­barungs­erlebnis gehören kann. Glauben ist ja für Lukas gerade kein theore­tisches Für-mög­lich-und-wahr­schein­lich-Halten. Er verweist da neben den spon­tanen Allein­heits­erleb­nissen auf teils verstörende bis schrille Erlebnisse – Visionen, In­karna­tions­einsichten, nachts im Traum spontanes Sanskritreden. Im Grunde bewegt sich Lukas in einem sehr ratio­nalen Denken, denn er hat Beweise. Die sind allerdings nur für jene aus­sage­kräf­tig, die zu den Einge­weihten gehören. Das Buch ist ja ein langer Disput mit der skeptischen Schwester, und da geht es vielleicht auch um die Sehnsucht, dieses Unteilbare teilen zu können, aus der Einsam­keit des Mystikers oder Erwachten befreit zu werden – viel­leicht auch von einem elitären Dünkel, der ja eher unheilig ist.

 

K. Bendixen: Ja, seltsam, das stimmt – Erleuchtung hat etwas Elitäres. Dieser Gedanke passt gut zu deinem zweiten Buch. In Archanu macht sich die Haupt­figur Marie in eine Art Kommune auf, um zu sich selbst und vor allem zu einer Wahrheit zu finden. Dort geht es aller­dings eher autoritär, wenn nicht elitär zu. Marie und Lukas sind ungefähr im selben Alter – ist der Glaube an Erleuch­tung eigentlich ein Vorrecht der Jugend?

 

U. Lenze: Als Nichterleuchtete kann ich mir natürlich kein Urteil über Erleuchtung bilden. Aber bestimmte Bilder, die man damit assoziiert, muten schon elitär an – leise lächelnd rumsitzende Mönche, Gurus, Yogis, die mit dem mensch­lichen Kleinkram nichts mehr zu tun zu haben scheinen. Das wirkt erhaben und herzlos. Es gibt aber auch das Gegenteil davon, zum Beispiel im Ma­hayana-Buddhis­mus. Dort verzichtet der Bodhisatwa aufs eilige Ver­schwinden ins Nirwana und inkar­niert sich solange, bis er alle Wesen geret­tet hat. Das finde ich sympa­thisch. Problema­tisch wird es meiner Meinung nach, wenn das Absolute gegen das End­liche aus­gespielt wird mit der Konsequenz, dass ver­bind­liche ethische Grund­lagen nicht mehr gelten. Das erklärt mitunter wohl auch die häufigen sexuel­len und emo­tio­nalen Miss­brauchs­fälle in reli­giösen und spiri­tuellen Gemein­schaften. Was ur­sprüng­lich Raum für Er­leuch­tung oder auch nur ein bisschen mehr Licht hätte bieten sollen, wird überformt von autori­tären und auch kommer­ziellen Strukturen. Das war auch meine Beobach­tung in Auro­ville, der bekann­ten inter­natio­nalen Gemein­schaft in Südindien, die Vorbild war für Archanu. Auroville hat einen er­staun­lich guten Ruf, wirkte auf mich aber leider wie ein an den inter­na­tio­nalen Erleuch­tungs­markt ange­gliche­nes Wirt­schafts­unter­nehmen mit neo-kolo­nialen Zügen – abge­sehen von ein paar ver­streuten Idea­listen. Seit ein paar Jahren tauchen auf diesem Erleuch­tungs­markt wiederum ganz andere Lehrer­typen auf, Anti-Gurus mit Nähe zu psycho­therapeu­tischen Ansätzen, wie Adyas­hanti, Karl Renz, Jeff Foster. Aber das führt hier womöglich zu weit.

 

K. Bendixen: Vielleicht nicht – was sind das denn für Typen? Oder anders ge­fragt: Was sagt es überhaupt über unsere Gesell­schaft aus, dass hier ein Erleuchtungs­markt entstanden ist? Brauchen wir den Glauben?

 

U. Lenze: Auffallend ist zumindest, dass die genannten Lehrer eher des­illu­sionie­rende, de­kons­tru­ierende Arbeit leisten und damit offenbar einen Nerv treffen. Als wäre da über Gene­rationen – seit Vive­kandanda den Yoga 1893 nach Amerika brachte – eine leise Erschöpfung in der westlichen Weis­heits­suche entstanden, die endlich einge­standen werden darf. Natürlich findet auch das als Angebot auf dem Erleuchtungs­markt statt, aber das gehört eben zu den normalen Wider­sprüchen, mit denen man es auch in den künstle­rischen Diszi­plinen zu tun hat – subversive Inhalte in etablierten, kommerziellen Formen.

 

K. Bendixen: Zurück zu den Büchern – sind Lukas und Marie eigentlich naiv?

 

U. Lenze: Naiv ist wahrscheinlich der Glaube an eine Wahrheit oder Erleuch­tung, die sich tatsächlich planen, organisieren, herstellen, ge­mein­schaft­lich einkesseln und hüten ließe. Das basiert auf er­leuch­tungs­fernem Leistungs- und Konsum­denken. Solche Selbst­wider­sprüche sind aus vielen Zusammen­hän­gen bekannt, etwa dass eine Lösung dann aufscheint, wenn man aufhört, über das Problem zu grübeln – was aber auch bedeuten kann, dass diese Vorarbeit durchaus dazu gehört. Den Glauben an Erleuch­tung in der Form, wie ich sie gerade beschrie­ben habe, würde ich daher als phasen­weise vielleicht sogar notwendige Naivität bezeichnen. Und so eine Phase kann in jedem Alter auftreten, das ist nicht ans Jungsein gebunden.

 

K. Bendixen: Im dritten Roman habe ich dann das Gefühl, dass du nach und nach alles zer­schlägst, was du an Glauben in den ersten zwei Romanen aufgebaut hast: In Der kleine Rest des Todes wird Ariane mit dem Unfall­tod ihres Vaters konfron­tiert. Vorhin hast du schon gesagt, dass es in diesem Roman für dich um das Recht zu trauern geht, ohne einen meta­physischen Trost. Ist dieser Roman für dich eine Art Tabula rasa?

 

U. Lenze: Ja, auf doppelte Weise. Einer­seits hatte der Roman für mich als Schrei­ben­de eine Tabula-rasa-Funktion, ande­rer­seits ist sein Thema die Rückkehr zur Nul­lstelle. Wenn wir in die Enge getrieben werden durch eine extreme Krise – was passiert dann mit unseren Über­zeugungen, zumal mit den spiri­tuel­len? Vielleicht klammert man sich noch mehr an sie. Ich fand es jedoch ebenso plausibel, vor­beugend-miss­trauisch jeden meta­physischen Halt zu ver­weigern und in die Dunkel­heit eines unge­schützten Schmer­zes hinab­zu­steigen. Auch zuzu­las­sen, erst einmal gar nichts mehr zu wissen. So paradox das ist: immerhin ist da etwas Zuver­läs­siges, was auf einen wartet. Ariane wird also mit ihren Ängsten, Nöten und ihrer Einsam­keit konfron­tiert und liefert sich dieser Erfah­rung völlig aus – nicht heroisch, sondern alter­nativ­los. Es ist, als hätte der Tod alle bisherigen Lebens­strategien und Iden­titäts­ge­wiss­heiten mit sich gerissen. Eine Kritikerin schrieb, der Roman sei auch ein Abschied vom System der Väter, was ich sehr treffend fand.

 

K. Bendixen: Dein neuer Roman Die endlose Stadt ist – zumindest was die zwei Hand­lungs­ebenen betrifft – komplexer als die ersten drei Bücher. Vielleicht zu Anfang eine banale Frage: Weshalb hast du diesmal statt der Ich-Per­spektive der ersten drei Romane das per­sonale Sie gewählt?

 

U. Lenze: Nach drei Romanen wollte ich das mal auspro­bieren. Außerdem erzählen ja zwei Hauptfiguren im Wechsel, und zwei erzählende Ichs konnte ich mir nicht so gut vor­stellen. Das Ich ist viel distanz­loser, auch irgend­wie absolut und funk­tioniert für mein Empfinden nur als die eine, aus­schließliche Per­spektive. Es war erstaun­lich leicht und natürlich, nach so viel Ich schließlich in die dritte Person zu wechseln.

 

K. Bendixen: Diesmal geht es um Kunst, um die Verant­wortung des Künstlers, auch die Verant­wortung des Menschen. Aber vielleicht ist das nur auf den ersten Blick ein Unterschied zu den bisherigen Büchern. Denn in dem Roman heißt es unter anderem, für eine der beiden Haupt­figuren – die bildende Künstlerin Holle Schulz – ist die Kunst »eine Lebensweise, ein Schicksal, eine Art Religion«, also auch ein Glaubenssystem. Gilt das auch für die Literatur und die Autorin Ulla Lenze?

 

U. Lenze: Dass ich eine Künstlerin mit geradezu religiöser Hingabe der Kunst gegen­über ausstatte, hatte auch drama­turgi­sche Gründe: Nur so kann es zum Duell kommen zwischen ihr, der Geld nur wichtig ist, um ihre Kunst finan­zieren zu können, und dem reichen Kunst­sammler, der Kunst als Geldanlage begreift. Und damit verbinden sich auch alle Fragen, die sehr zuge­spitzt lauten würden: Wenn wir uns entscheiden müssten zwischen Kunst oder Geld, was würden wir wählen? Was macht uns glücklicher, was macht uns freier? Mit Kunst meine ich übrigens alle Kunstformen, von Musik, Film, Theater bis zur Literatur. Und wenn man so will – klar, da habe ich auch für mich schon vor langer Zeit eine Entscheidung getroffen.

 

K. Bendixen: Um diese Entscheidung zu treffen, braucht man einen starken Glauben, oder? Denn sie steht ja konträr zu dem, was die Gesellschaft honoriert. Anderer­seits bewegt man sich dann natürlich in einem Milieu, das wiede­rum honoriert, dass man sich quer zur Gesell­schaft stellt.

 

U. Lenze: Ich würde das abge­mildert eher Ver­trauen nennen. Vertrauen in die eigene Arbeit und ihre Relevanz. Das klingt hochmütig, aber ohne wäre es schwierig. Denn wie du sagst: Man steht quer zur Gesell­schaft. Künst­lern jeglicher Disziplin wird Bewun­derung gern dann – und nur dann – gezollt, wenn sich ihr meist subver­si­ves Tun in die Main­stream-Kultur inte­grieren lässt. Wenn es also mediale Aufmerk­sam­keit oder ökono­mische Erfolge gibt, die den Künstler zum erfolg­reichen Unter­nehmer erheben und unan­fecht­bar machen. Es scheint aber all­gemein eine unter­schwellige Faszi­nation gegenüber Lebens­wegen zu geben, die sich anders legi­timieren als über äußere und mess­bare Erfolge, nämlich aus dem Innern heraus. Mög­licher­weise liegt hier die Schnitt­menge mit der Religion, die ja auch ein ähnliches Ideal vom unkor­rumpier­baren Menschen vertritt.

 

K. Bendixen: Vorhin hast du ja von diesem Gefühl gesprochen, ab dem du ein Buch spüren kannst, ähnlich dem Verliebt­heits­gefühl. Was außer diesem Gefühl brauchst du noch, um einen Roman zu Ende zu schreiben?

 

U. Lenze: Vielleicht das, was ich gerade beschrie­ben habe: das Vertrauen, dass wir freie Menschen sind. Ein Buch richtet sich an diese Freiheit im Leser und im Schrei­benden, der ja auch der Leser seines eigenen Buchs ist – ganz unab­hän­gig vom konkreten Inhalt. Ohne diesen Glauben, eine Art utopischer Über­schuss, wäre das Schreiben und auch Beenden nicht möglich.

 

K. Bendixen: Zum Schluss – wenn du es dir aussuchen könntest, würdest du gern an etwas anderes als die Freiheit und die Kunst glauben? Wärest du zum Beispiel gern eine Erleuch­tete?

 

U. Lenze: Ich bin eigentlich ganz zufrieden mit der Möglich­keit, Romane schreiben zu können. Als Erleuch­tete würde ich viel­leicht statt­dessen erbau­liche Lebens­hilfe-Bücher verfassen, und das fände ich schade.

 

K. Bendixen: Vielen Dank für das Gespräch!
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