Josef Czernin

Im Gespräch mit Frauke Tomczak

Josef Czernin, 1952 in Wien geboren. Publikation von Gedichten, Prosa, Theater­stücken, Essays und Aphorismen seit 1978. Auszeich­nungen u.a.: Öster­rei­chi­scher Staats­preis für Lite­ratur­kritik, Georg-Trakl-Preis, Anton-Wildgans-Preis.

Frauke Tomczak: Franz Josef Czernin, Ihre vielfältigen Studien zu Dichtern in diesem Band münden jeweils in eine Einschätzung des besprochenen Werkes. Nach Czernin gibt es also einen Maßstab für das Gelingen poetischer Texte. Wo kommt dieser Maßstab her oder, besser gefragt, wie kommt er zustande?

Josef Czernin: Ich weiß nicht, wo dieser Maßstab herkommt und auch nicht viel darüber, wie er zustande kommt. Denn an seinem Zustandekommen, scheint mir, ist zu vieles, auch zu viel Unbe­kanntes oder Unbe­wusstes beteiligt. Man könnte sagen: der ganze Geist, wenn das nicht ein wenig gespenstisch klingen würde. Auch ist mir „Maßstab“ zu wenig biegsam, zu sehr fest-stellend und zu sehr Einzahl. Es spielt dabei vieles, allzu vieles und sehr Verschie­denar­tiges zusammen, es ist auch ein unabschließbarer Prozess.

F. Tomczak: Ist es Ihnen schon einmal passiert, dass ein und derselbe Text bei erneutem Lesen überraschend anders auf Sie gewirkt hat? Wenn ja, können Sie dafür ein Beispiel geben?

J. Czernin: Nicht nur einmal, immer wieder. Handkes „Die Wiederhol­ungen“ zum Beispiel. Erst bei der, ich glaube, dritten Lektüre sind mir die Schönheiten des Textes mit einem Mal aufge­gangen. Auch Witt­gensteins „Philo­sophi­sche Unter­suchungen“, mit denen ich lange nichts anfangen konnte. Um dann plötzlich etwas zu ahnen. Aber da könnte ich wirklich noch viele Beispiele nennen.

F. Tomczak: Worauf führen Sie diese Unterschied­lichkeit in der Wirkung zurück?

J. Czernin: Auf das, was ich „Geist“ genannt habe. Und darauf, dass dieser Geist die Tendenz hat, sich zu täuschen oder täuschen zu lassen. Dass er oft unzuverlässig, vorurteilsbeladen, dass er ungleichmäßig ist.

F. Tomczak:Kennen Sie im Umgang mit Lyrik die Erfahrung, dass ein Gedicht Sie kalt erwischt oder aber Sie heiß anspringt? Was spielt sich da ab?

Josef Czernin: Ich kenne das, aber ich fürchte, zum einen weiß ich nicht viel davon, zum anderen interessiert es mich auch nicht besonders, was sich da abspielt. Lesen heißt doch gerade auch, sich etwas ausliefern oder überlassen. Was und wie sich das abspielt, scheint mir nicht so wichtig. Wichtiger scheint mir, dass man das, was man liest, so erfährt, wie es erfahren zu werden verlangt; dass man das erkennt und erfühlt, was durch einen Text zu erkennen und zu erfühlen gegeben wird.

F. Tomczak: Wie gestaltet sich vor dem Hintergrund dieser auch subjektiven und emotionalen Erfahrungsmomente der Prozess einer ästhetischen Urteilsfindung?

J. Czernin: Ein undurchsichtiger, vielförmiger Prozess. Aber ich bin nicht so sehr an der Psychologie ästhetischer Erfahrung interessiert, sondern viel mehr an dem, was ästhetische Erfahrung mich – vielleicht – von ihrem Gegenstand erkennen und erfahren lässt.

F. Tomczak: Besonders in Ihren Arbeiten zu Durs Grünbein, H.C. Artmann und Oskar Pastior beziehen Sie sich auch auf die poetische Vergangenheit, also auf die Geschichte der Literatur.

J. Czernin: Ja, ich glaube, das ist beinahe unausweichlich. In jedem literarischen Wort spricht, ob seine Autoren das wissen oder nicht, Literaturgeschichte mit.

F. Tomczak: In dem Text zu Oskar Pastior sprechen Sie explizit von der Annahme, es gebe „jene metaphysische Wolke, von der aus die Literatur­geschichte be­tracht­bar“ sei. Dieser „Wolkenblick“ legt nahe, dass es eine Konver­genz, zumindest eine Kor­respondenz von Poetiken zu dem jeweiligen „Geist der Zeit“, dem „Zeit­geist“ gäbe.

J. Czernin: Mit dem Wolkenblick wollte ich eigentlich sagen: man will einen möglichst weiten Horizont haben. Gerade um die Zeitgeister, die ja, vielleicht nach Dostojewski, Dämonen sind, zu fassen und zu bannen. Dass das überhaupt möglich ist, mag auf einer Illusion oder Täuschung beruhen. Aber dass man diese Zeit-Geist Phänomene ihrem tatsächlichen Gewicht gemäß zu fassen und zu bannen sucht, ist, glaube ich, Voraussetzung für schöpferisches Lesen und Schreiben.

F. Tomczak: Am Werk Oskar Pastiors arbeiten Sie kritisch heraus, dass Pastior die sprachspielerische Sinnlichkeit dem Sinn, der Sinnproduktion vorzieht. Bei H.C. Artmann gefällt Ihnen dagegen die gleichwohl „anmuts­volle, glänzend arrangierte“ Gegen­stands­losig­keit – also auch eine Verweigerung von Sinn – so sehr, dass Sie von dem Nichts als „frischem Wind“ sprechen, „der all das zu ver­sprechen scheint, was die Worte nicht halten wollen“. Angesichts des oft gegen­läufigen, ja para­doxalen Verhält­nisses von Poesie und Religion im außer­ordentlichen Werk Chris­tine Lavants stellt sich Ihnen dagegen die Frage, ob die Aus­musterung von Poesie und Religion als „fiktiv“ und „illusionär“ aus dem heutigen Haus der Ratio nicht ihrerseits fragwürdig ist. Wie gehen diese drei Positionen, die Sie aus den drei genannten Werken heraus­filtern, zusammen?

J. Czernin: Es sind ja Einzelbetrachtungen, deshalb geht das vielleicht gar nicht viel zusammen. Aber: Was mir bei Artmann so gefällt, ist das Aushöhlen des Sinns von innen; man merkt gar nicht leicht, wie einem da geschieht, und nach und nach oder mit einem Mal steht man mit leeren Händen da. Bei Pastior ist zu vieles zu klar: Es ist so eine beschau­liche Ober­flächen­maschi­nerie, die freundlich, lustig und zumeist harmlos Buch­staben, Silben oder Worte dreht und wendet. Der Sinn, das Seman­tische haben da keine echte Chance; sie haben immer schon verloren. Bei Artmann dagegen haben Sinn, Semantik die besten Chancen und verlieren trotzdem – und deswegen schmerzt der Verlust, fällt ins ästhe­tische Gewicht.
  Wie das mit der von mir behaupteten Fragwürdigkeit der Klassifikation des Religiösen als Fiktion oder Illusion zusammenhängt, weiß ich nicht. Ich glaube nur, dass Lavants Werk die Frage nach dem Religiösen zu stellen veranlasst, gerade weil es in der deutschsprachigen Literatur des 20. Jahrhunderts in seinem Bezug auf christliche Thematik und Ikonographie exzentrisch ist und nicht einfach als Verabschiedung des Religiösen gelesen werden kann.


Eigenes und Fremdes


F. Tomczak: Sind Dichter Traumtänzer in ihren eigenen Laby­rinthen oder, wo­mög­lich deshalb, scharfe Umriss­zeichner laby­rinthischer Gegenwartszeiten?

J. Czernin: Ich hoffe nicht so sehr das erste, sondern viel mehr das zweite. Und dass die Gegen­wart ausdehnbar ist in einige Vergangen­heit und vielleicht sogar Zukunft.

F. Tomczak: Spielt für Sie als Dichter Ihre eigene Poetik bei der Reflexion anderer Werke überhaupt eine Rolle?

J. Czernin: Ja, zweifellos. Und wahrscheinlich eine viel zu große. Ich kann zu wenig aus meiner Haut heraus. Ich wünsche, das wäre anders.

F. Tomczak: Ist Ihnen nie der Gedanke gekommen, die von Ihnen besprochenen Kollegen könnten Ihre Studien als Korrekturen missverstehen? Franz Josef Czernin als Klopstock des 21. Jahrhunderts?

J. Czernin: Literaturkritik ist nicht Korrektur für mich. Korrektur wäre eher, jemandem ein falsches Metrum oder einen falschen Wortgebrauch nachzuweisen. Und ob meine Literaturkritik als Korrektur missverstanden wird oder nicht, das kümmert mich nicht. Literaturkritik ist für mich eine Erkenntnisform, ein Medium, in dem man erkennen und erfahren kann: das eigene und das fremde Werk und durch diese: eine Zeit oder mehrere Zeiten: ihre Bedingungen und Bedingtheiten.

F. Tomczak: Liegt der Sinn des Verstehens von Kunstwerken darin - ich zitiere Ihre eigenen Worte –, „dass man sich selbst als Erlebenden zu verstehen sucht?“
J. Czernin: Ja, auch – aber nicht nur darin. Auch darin, sich selbst in seiner Beziehung zu dem zu verstehen, was man nicht ist; in seiner Beziehung zu anderen Menschen, zur Gesellschaft, zur Literatur und ihrer Geschichte – und vor allem auch in Beziehung zum Nicht-Menschlichen, zu Bäumen, Sternen, Steinen etwa, – ja, und auch zur Sprache. Denn die Sprache scheint mir in mancherlei Beziehung einigermaßen nicht-menschlich.

F. Tomczak: In welcher Beziehung? Was meinen Sie mit "einigermaßen nicht-menschlich"?

J. Czernin: Schwer zu sagen. Vielleicht so ähnlich wie die Menschen selbst einigermaßen nicht menschlich sind. Etwa insofern wir aus so viel Wasser bestehen, oder auch aus irgendwelchen chemischen Gehirnvorgängen und Atomen usw. So ähnlich ist es vielleicht auch mit der Sprache.

F. Tomczak: Da Sie von der Beziehung zum Nicht-Mensch­lichen, ich sage jetzt mal zu wilden Tieren, Wolken­kratzern und Kometen sprechen: Könnte es sein, dass die Orpheus -Mythe für den heutigen Dichter noch aussagekräftig ist? Das Bannen von wilden Tieren, das Sprechen zur umge­benden Natur und Dingwelt durch Dichtung und Musik, also eine Art Selbst­verteilung des Dichters an anderes ebenso wie die spätere „Fremd­ver­teilung“ nach der Zer­stücke­lung durch die Mänaden?

J. Czernin: Ja, vielleicht. Jedenfalls gefiele mir das sehr. Es ist eine schöne aber auch schreckliche Idee. Und manchmal glaube ich gerade deshalb an die Wirksamkeit und auch die Wirklichkeit von etwas, weil es schön und schrecklich ist. Oder wenn nicht ich, dann jedenfalls die Poesie.

F. Tomczak: Kürzlich ist ein umfänglicher Lyrikband, ein Querschnitt Ihrer Gedichte, mit dem sprechenden Titel „staub.gefässe“ erschienen. Für mein Ohr hat sich Ihre Schreibweise, Ihre Poetik von den Anfängen bis heute nicht sehr verändert. Stimmen Sie dem zu?

J. Czernin: Nein, für mich fühlt sich das anders an. Aber ich bin ja auch nahe dran, und da sehe ich natürlich Unterschiede, die aus größerer Entfernung vielleicht nicht zu sehen sind.

F. Tomczak: Wie würden Sie selbst diese Unterschiede beschreiben?

J. Czernin: Dazu gäbe es zu vieles zu sagen, besonders wichtig für mich ist vielleicht: Die zunehmende Individualisierung des Gedichts. Das Zyklische ist zwar in den neueren Gedichten (wie in elemente.sonette) noch vorhanden, doch steht es nicht mehr im Vordergrund. Das einzelne Gedicht soll auch ganz für sich stehen können, so als gäbe es keinen Gedichtzyklus, dessen Element es ist. Ich glaube, das trifft insbesondere auf die Gedichte zu, die sich in den ersten beiden Abschnitten des Bandes unter den Titeln anfängliche gedichte und liederliches, mit vielen tieren findet.

F. Tomczak: Ich meine die Beobachtung gemacht zu haben, dass die Figur der „Metapher“ in Ihrer Dichtung keine Rolle spielt. Es sei denn, man würde Ihre gesamte Dichtung als einen einzige metaphorischen Vorgang lesen, als fugenloses Ineinanderschieben der unterschiedlichsten Sphären, von der leblosen Natur, über die Tierwelt bis hin zu flüchtigen Sinneseindrücken und existentiellen ebenso wie banalen menschlichen Gefühlen. Dazu ein Zitat in gebotener Kürze: „und die krone, das ist der gipfel, rollend/ sich immer so mit unserm schädel kreuzt,/ wirkend deutlich gegen deinen so wie meinen himmel?“ Finden Sie meine Beobachtung zu Ihrer Lyrik zutreffend?

J. Czernin: Eher im Gegenteil: ich glaube, die Metapher ist etwas Zentrales in meinen Gedichten. Aber es sind, wie in Ihrem Beispiel, häufig Wendungen, die sowohl als metaphorisch als auch als wörtlich gelesen werden können. Oder Wendungen, die den Prozess der Metapher vollziehen lassen wollen. Ein Prozess, der von Wörtlichem zu Metaphorischem und von Metaphorischem zu Wörtlichem führen kann. Dieser Prozess ist für mich das Wesentliche an der poetischen Metapher.

F. Tomczak: Ich beharre noch eine Frage lang auf meiner Beobachtung. Sie haben für diese Seite aus „staub.gefässe“ das Gedicht „ja, in herden“ ausgesucht. Lese ich denn da so falsch, wenn sich mir eine wechselnde Imaginationswelle von Lämmern, Hochzeit, Alter, Vergitterung, dramatischer Zuspitzung, ja Christus­lamm und eigener Gefährdung einstellt? Und ist das kein fugenloses Ineinan­derschieben unter­schiedlichster Sphären?

J. Czernin: Ich glaube, ich verstehe, was Sie meinen. Aber es wäre eben dieses Inein­ander­schieben von Unter­schiedlichem, dass für mich das Metaphorische wäre.

F. Tomczak: Haben Sie eine Ahnung, warum ich aus Ihrem Band den Text „Gedicht“ ausgesucht habe?

J. Czernin: Ich weiß nicht. Vielleicht weil es etwas Poetolo­gisches an sich hat? Oder weil es Ihnen gefällt?

F. Tomczak: In „staub.gefässe“ gibt es unter dem Titel „versionen“ sogenannte „übertra­gungen“: Sie über­tragen Gedichte von Gryphius, Goethe, Rilke u.a. ich würde sagen, in Ihre eigene poetische Sprache. Was hat es mit diesen Über­tragungen auf sich?

J. Czernin: Vor allem die Lust am Umformen - und die Faszination durch die Fragen, die sich dabei stellen: Kann man in einem Gedicht dasselbe anders sagen? Oder auch: Was und in welchem Sinn verändert sich etwas, wenn man, wie man vielleicht annimmt, denselben Gedanken­gang in anderer Form darstellt? Dann auch die Frage: Warum ist eine Formulierung in einem Gedicht etwa von Gryphius überzeugend und bewegend und in einem Gedicht, das ich heute zu schreiben versuche, das Gegenteil davon?

F. Tomczak: Die Dichtung der Moderne stellt m.E. eine große Nähe zum Traum her. Von Michel Foucault stammt der Gedanke, dass der Mensch durch das nächtliche Träumen, also gleichsam durch seine natürliche anthro­pologi­sche Ausstattung – denn wir können nicht nicht träumen wollen – eben das Wesen ist, dass ein Imaginations­vermögen und dadurch einen „Möglichkeitssinn“ oder ein utopi­sches Potential entwickelt hat. Können Sie mit diesem Gedanken etwas anfangen?

J. Czernin: Ja, sicher. Aber ich zweifle daran, dass die Dichtung der Moderne eine besondere Nähe zum Traum hat, – wenn man vielleicht von bestimmten Aspekten von Dadaismus und vor allem Surrealismus absieht. Ich glaube eher, dass die Poesie eine Dialektik zwischen Unwillkürlichem und Intendiertem entfalten sollte und zumeist auch, wie immer rudi­mentär, entfaltet. Man kann ja dichten wollen! Und man kann etwas ausdrücken wollen. Allerdings darf man nicht zu sehr darauf beharren. Man soll vielleicht das Übergehen erfahrbar machen, das Übergehen von Unwillkürlichem, vielleicht Traumhaftem in Intendiertes, Hellwaches; als könnte man den Ort finden, da man erfahren kann, wie Unwill­kürliches und Intendiertes einander bedingen und hervorbringen.

F. Tomczak: Sie sprechen vom Übergang von Traumhaftem in Hellwaches. Bei Ihren Gedankenführungen in „Der Himmel ist blau“ setzen Sie mehrfach einen raffinierten und erhel­lenden Trick ein: „angenommen, dass“. Sie entspinnen also umgekehrt ein konjunktivisches Szenario, um einen komplexen und diffusen Zusammen­hang zu klären. Der Potentialis als frischer Wind im Gedankengewölk?

J. Czernin: Vielleicht eher ein Versuch, Annahmen offen zu legen. Nicht so tun, als finge man aus dem nichts an. Obwohl das auch etwas Chimärisches hat. Jede Annahme selbst beruht ja wieder auf Annahmen. Einfach weil man mit dem Gebrauch eines jeden Wortes mindestens ein Verständnis dieses Wortes voraussetzt. Folgte man den Annahmen nur weit genug, dann landete man wider beim Nicht-Menschlichen, vermute ich, jedenfalls beim Stockdunklen und vielleicht auch im Nichts.


Schlussfragen, beides verbindend


F. Tomczak: Beim Lesen Ihrer poetolo­gischen Texte bin ich des öfteren in helles Lachen ausgebrochen. Ich habe den Eindruck, das Denken ist für Sie eine Lust und der Witz durchaus sein Begleiter.

J. Czernin: Dass Sie das so empfinden, freut mich! Ja, ich kenne kaum eine größere Lust als zu Denken, – wenn Denken auch Dichten heißt.

F. Tomczak: In dem letzten Aufsatz Ihres Buches „Der Himmel ist blau“ machen Sie sich Gedanken zu Shelleys Schrift „Defense on poetry“ und seiner These, die Dichter seien die geheimen Gesetzgeber der Welt. Sind Sie in der von Ihnen so witzig wie amüsant beschrie­benen Doppel­existenz von Mensch und Dichter lieber der Albatros oder der Matrose?
J. Czernin: Natürlich lieber der Albatros! Wer, der Baudelaires berühm­tes Gedicht liest, identi­fiziert sich nicht lieber mit dem schönen Vogel, der aus dem Blauen kommt oder im Blauen ver­schwindet, als mit den rohen Matrosen, die seine irdische Unge­schick­lichkeit verhöhnen?

F. Tomczak: Vielen Dank für das Gespräch

Zuerst erschienen in Volltext 2008

Frauke Tomczak   2008/2011