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Jürgen Nendza und Christoph Wenzel

Gespräch mit Gisela Trahms für den poetenladen
Wanderungen, Kippfiguren
  Gespräch

  Jügen Nendza und
Christoph Wenzel im Gespräch mit Gisela Trahms

poet nr. 15
Thema der Gespräche: Literatur und Peripherie
Jürgen Nendza, geboren 1957 in Essen, lebt in Aachen. Stu­dium der Germa­nis­tik und Philo­sophie; Promotion. Lyrik, Prosa, Hörspiel, Features, Heraus­gaben. Verschiedene lite­rari­sche Aus­zeich­nungen: Lyrik­preis Meran, Lite­ratur­stipendium der Kunst­stiftung NRW, Amsterdam­stipen­dium, NRW Werk­proben. Mehrere Ge­dichtbände, zuletzt: Apfel und Amsel, poetenladen Verlag 2012.

Christoph Wenzel, 1979 in Hamm / Westf. geboren, Studium der Germanistik und Anglis­tik, arbeitet als Autor und Heraus­geber in Aachen, Mit­herausgeber der Lite­ratur­zeit­schrift [SIC], CO-Verleger des gleichnamigen Verlags. Aus­zeichnungen: Arbeits­stipen­dium NRW. Amsterdam­stipen­dium, Alfred-Gruber-Preis, Brinkmann-Stipendium. Letzte Ver­öffent­lichung: weg vom fenster, roterfadenlyrik Edition Haus Nottbeck 2012.

 

Gisela Trahms: Leben Sie gern in Aachen?

 

Christoph Wenzel: Durchaus, ja. Ich bin seinerzeit zum Studium nach Aachen gezogen und habe mich später aus ver­schie­denen Gründen bewusst fürs Dort­bleiben ent­schieden. Es gibt hier etwa eine Hand­voll ausge­zeichneter Lyriker, die sich natürlich unter­ein­ander kennen und aus­tauschen, dazu enge und frucht­bare Kontakte und Koop­erationen ins­besondere mit Kollegen in Köln.

 

Jürgen Nendza: Aachen ist eine Grenzstadt. Das Bewusst­sein der Grenze prägt in­zwi­schen diese Stadt, und zwar im Sinne einer Offen­heit, die noch nicht da war, als ich in den sechziger Jahren nach Aachen kam, die sich aber in den letzten Jahr­zehnten fühl­bar ent­wickelt hat. Ich habe auch einige Jahre in Vaals gewohnt, also in den Nieder­landen. Täg­lich die Grenze zu pas­sieren, ist eine beson­dere Erfah­rung. Wir befinden uns hier mitten in der dreisprachigen Euregio Maas-Rhein, Maastricht bewirbt sich bei­spiels­weise mit der gesamten Euregio um den Titel einer Kultur­haupt­stadt Europas 2018.

 

G. Trahms: Haben Sie Erfah­rungen mit dem Leben in der Metropole?

 

Ch. Wenzel: Ich bin viele Male in Berlin gewesen und manch­mal bin ich vielleicht auch ein bisschen neidisch auf die Vielfalt der kultu­rellen Im­pulse dort. Aber im Grunde zieht mich nichts dauer­haft dahin. Ich glaube auch, dass die Wahr­nehmung dessen, was poetisch, literarisch in den soge­nannten Zentren passiert, von außen womöglich etwas klarer ist als wenn man mittendrin steckt und das Gefühl hat, an allen gerade aktuellen Diskussionen teilnehmen zu müssen.

 

J. Nendza: Noch in den achtziger Jahren gehörte die Aachener Region zur lite­rari­schen Diaspora, und auch in neunziger Jahren war es hier anfangs fast un­mög­lich, Anschluss zu finden an die lite­rarischen Debat­ten in Berlin, selbst in Köln wurde man als Aachener eher be­lächelt. Das hat sich ge­ändert, nicht zuletzt durch die neuen Medien und Kommuni­kations­formen, die ja unab­hängig davon funk­ti­onie­ren, wo man lebt. Im Rück­blick würde ich sagen, dass man zwar die Vielfalt der Angebote des Zen­trums und seine Debat­ten manch­mal vermisst hat, anderer­seits haben sich manche der von dort aus­gehenden Dis­kurse als über­hitzt heraus­ge­stellt. In der Randlage geht es gemäch­licher zu, man ist auf sich selbst verwiesen, muss keinem Main­stream folgen, das kann auf lange Sicht von Vorteil sein.

 

G. Trahms: Wie macht sich die Peripherie in Ihren Texten bemerkbar?

 

Ch. Wenzel: Die Peripherie, das ist ja nicht nur diese besondere geo­gra­phische Randlage der Aachener Grenz­region. Peripherie ist ja all das, was nicht Zentrum ist, und als solche ist sie für mich auch thematisch rele­vant. Die Gegend, in der ich aufge­wachsen bin und die sich besonders in letzter Zeit stark in meine Gedichte einge­schrie­ben hat, bildet den öst­lichen Rand des Ruhr­gebiets und einen süd­lichen Einstieg ins Münster­land. Da ist ein großes Reservoir an Ge­schichte, an Bil­dern und an dia­lek­talen Besonder­heiten, die mir zum Teil erst aus der Distanz heraus als poe­tisch so ergie­big und frucht­bar aufge­fallen sind. Im Ruhr­gebiet kommt hinzu, dass man die indus­trielle Hoch­zeit dieser Region auch zeitlich als eine Art Zentrum auf­fassen kann, von dessen histo­rischem Rand her sich poetische Er­kundungs­gänge Richtung Zentrum unter­nehmen lassen.

 

G. Trahms: Als ich Ihre Gedichte las, besonders die aus dem Band weg vom fenster, die das Bergmanns-Vokabular Westfalens benutzen, ging mir das Herz auf, mir wurde bewusst, wie viel Emotionalität an einzelnen Wörtern hängt, was sie herauf­beschwö­ren können. Aber ich komme eben auch aus Westfalen und habe früher auch „Klümmchen“ statt Bonbon gesagt. Fürchten Sie nicht, in Bayern oder Berlin nicht verstanden zu werden?

 

Ch. Wenzel: Nein, im Gegenteil. Unab­hängig davon, dass ich Regional­sprach­liches zumeist im Anhang erläutere, geht es ja ins­beson­dere um die poetische Wertig­keit und Mehr­wertig­keit solchen Wort­materials, das ja auch Emotiona­lität, aber ins­beson­dere einen Klang- und Bedeu­tungs­raum aufspannt, in dem sich natürlich auch Bayern und Berliner bewegen können und sollen.

 

Außerdem kommt die Sprech­haltung in der Lyrik immer vom Rand, das Gedicht ist ein Sprechen vom Rand der Sprache her. Es vollzieht sich, indem das sprach­liche Material umge­schichtet wird, vom Rand zur Mitte, von der Mitte zum Rand, das ist ein konti­änuier­licher Prozess.

 

J. Nendza: Zum Sprechen vom Rand der Sprache her gehört auch die Ein­bindung eher ungeläufiger und vielleicht auch ver­gessener Sprach­felder, die neue Ver­knüp­fungen und Ver­gegen­wärti­gungen ermöglichen. Das kann von der Soldaten­spra­che des 1. Welt­kriegs bis in die Pflanzen­kunde reichen. Grund­sätz­lich würde ich sagen, jedes poeti­sche Sprechen ist rand­ständig, weil es sich gegen die Konven­tionen der Alltags­sprache richtet. Unab­hängig von seiner geo­graphischen Ver­ortung befindet sich der Sprechende am Rand, weil er das Material eigen­sinnig, indi­äviduell betrachtet und aus dieser peri­pheren Per­spektive heraus Sprache aus ihren allge­meinen Gebrauchs­zusammen­hängen löst.

 

G. Trahms: Man könnte das Denkmodell Zentrum – Peri­pherie ja auch aufgeben zugunsten des Denkmodells Rhizom, also der Verknüpfung vieler einzelner, gleichwertiger Kristal­lisations­punkte.

 

J. Nendza: Ja, durchaus. Die Er­fahrung, wie sehr alles mit allem zu­sam­men­hängt, wie sehr wir von Echos, Zitaten, Über­liefe­rungen, medialen Ver­mitt­lungen usw. geprägt werden, machen wir fort­während. Doch wenn wir diese post­struk­turalis­tische Position konse­quent weiter­denken, müssen wir das Subjekt suspen­dieren, und dann haben wir ein Problem.

 

G. Trahms: Also bleiben wir lieber beim gewohnten Muster?

 

J. Nendza: Die Zuweisung der Begriffe „Peripherie“ oder „Zentrum“ an bestimmte Orte ist auch eine Frage der Macht, wer entscheidet das denn? Inzwi­schen gibt es viele Peripherien, sehr viele diffe­renzier­te Systeme, so dass dieser tra­ditionelle Gegensatz vielleicht schon obsolet geworden ist. Interes­santer und ergiebiger sind auf jeden Fall die Wande­rungen, die da­zwischen statt­finden, die Über­gänge. Und dabei werden gewohnte Muster der Wahr­nehmung, auch des Subjekts, modi­fiziert, durch­lässig gemacht.

 

G. Trahms: Jeder und besonders jeder, der kreativ arbeitet, empfindet sich als Zentrum.

 

Ch. Wenzel: Und gleichzeitig auch als seine eigene Peripherie. Litera­risches Schreiben funk­tioniert vielleicht nach Art einer Kippfigur, man muss imstande sein, sich selbst von außen her zu sehen und dauernd zu wechseln zwischen Zentrum und Peri­pherie. Diese Beweg­lich­keit ist wichtig.

 

J. Nendza: Die Beweglich­keit, die Durch­lässig­keit ist auf jeden Fall das produktive Element, man könnte den ganzen Komplex vielleicht im Bild der zwei Seiten einer Medaille fassen, die aber nicht starr in jeweils andere Rich­tungen weisen und sich nicht kennen, sondern in­einander über­gehen und ineins gedacht werden müssen. Einer­seits das rhizomartige Moment, anderer­seits das indivi­duelle, eigen­sinnige Moment der Ent­scheidung, der Selektion, das struk­turiert und auch Wertig­keiten setzt.

 

G. Trahms: Die Lyrik gilt als die Gattung, die am intensivsten mit der Sprache experimentiert. Dadurch verstört sie viele Leser.

 

Ch. Wenzel: Ich benutze lieber den Begriff der Irritation und genau das ist womöglich die Voraussetzung dafür, dass man Lyrik mit Gewinn liest. Es muss nicht zwangs­läufig nur ein intel­lektuel­ler Gewinn sein, nicht in erster Linie, sondern kann und soll auch ein sinn­liches Erlebnis sein, eine Sensation im Wort­sinne. Aber Irritation ist die Voraus­setzung da­für, dass Neugier entsteht auf das, was man da liest. Die Lyrik setzt andere Filter, ent­wirft andere Seman­tiken und folgt bei­spiels­weise viel inten­siver auch lautlichen Ver­knüpfungen als die All­tags­sprache. Solche peri­pheren Sprech­weisen kenn­zeichnen das lite­rarische Sprechen insgesamt, werden aber in der Lyrik doch besonders augen­fällig.

 

J. Nendza: Vielleicht ist die Lyrik der privilegierte Ort, um die Selbst­begegnung, aber auch den Verlust in Sprache zu arti­ku­lieren. Wichtig ist, dass das nicht über den ratio­nalen Weg geschieht, sondern, wie Christoph schon erwähnte, über die Sinn­lich­keit. Ein Gedicht muss den Leser zunächst sinnlich erreichen, irri­tieren, bevor so etwas wie Ver­standes­arbeit einsetzt. Ich denke, Poesie versucht, kraft des sehr engen Raumes, der dem Gedicht eigen ist, immer wieder Begriffs­auf­lösungen herbei­zuführen, auch darin ein Lebensgefühl darzustellen und Gebilde zu schaffen, die eben etwas Neues sichtbar machen, etwas, was vorher so noch nicht wahrnehmbar war. Wir brechen die Wirk­lichkeit auf, erzeugen einen Spalt, der neue Per­spektiven, Schat­tierungen freisetzt.

 

G. Trahms: In Ihrem Gedicht­zyklus Apfel und Amsel gibt es bestimmte Wörter, die immer wieder auftauchen, in immer neuen, teilweise konträren Kontexten, die dann andere Bedeutungen erzeugen.

 

J. Nendza: Ja. Ein gewisser Kernbestand bleibt, aber in den Varianten entstehen plötzlich ganz andere Konno­tationen. Das hat mich beim Schreiben auch sehr faszi­niert: Man weiß vorher nie, wohin sich der Text bewegen wird, man geht aus von einem Reiz, einer Befremd­lich­keit, um dann durch die Ein­bettung des Ver­trauten in andere, ungewohnte Kontexte auch einen verän­derten Blick zurück auf das Vertraute zu gewinnen. Das macht das Schreiben für den Autor selbst über­raschend. Man merkt: Aha, dieses Motiv, dieser Begriff ist noch nicht ausge­schöpft, da ist noch etwas, woran man vorher nicht gedacht hat, und wenn man so weiter­arbeitet ins bislang Unbekannte hinein und Ent­deckun­gen macht, kann das durchaus ein Glücksgefühl erzeugen.

 

Ch. Wenzel: Die Sprache bildet ja unendliche Netzwerke, semantisch, lautlich, und das poetische Verfahren besteht eben vor allem auch darin, nicht mit den Methoden der Wissenschaft nach einer Be­deu­tungs­konsti­tution zu fragen, sondern einzelne Wörter oder Wortkomplexe in andere Bezugs- und Be­deutungs­geflechte zu verpflanzen, ihre alter­nativen Potentiale zu nutzen und zu erproben.

 

J. Nendza: Das Interessante ist, dass mir als Leser beim Lesen eines Gedichts zunächst suggeriert wird, ich würde die Kontexte kennen und dann fest­stelle, ich kenne sie doch nicht, bin aber sinnlich affiziert, so dass ich sie kennenlernen möchte und also noch einmal lese und noch einmal.

 

G. Trahms: In Ihrem neuen Band Apfel und Amsel habe ich Verse gefunden, die Anklänge haben an unsere Diskussion: „In unseren Händen / schwitzt ein großer See und die Welt // fängt wieder an, fein wie ein Flüstern / über dem Gartentor, wie ein Spinnweb // das sein Zentrum in die Luft hängt, lauernd / auf Zusammenhang.“

 

J. Nendza: Ein poetologischer Satz … (lacht) Stimmt, wir „lauern“ auf Zu­sammen­hang, wobei wir Zusammen­hänge immer wieder neu konstru­ieren müssen, wir können ja nicht sicher sein, bestimmte Zu­sammen­hänge heute so zu kennen wie wir sie gestern gekannt haben oder zukünftig kennen werden. Und die Poesie ist der Ort, wo man solche Fragen und Empfin­dungen bedenken kann. Die Verlust­erfah­rungen vor allem: Verluste von Gewiss­heiten in der Sprache und Wahr­nehmung, auch Selbst­wahr­nehmung, Verlust des un­mittel­baren Zugangs zur Natur.

 

G. Trahms: Aber hier, im Gedicht, ist das Zentrum ja da, es existiert, ist „in die Luft gehängt".

 

J. Nendza: Aber fragil.

 

Ch. Wenzel: Es hängt am seidenen Faden.

 

J. Nendza: Aber es ist immer noch ein Netz.

 

G. Trahms: Ja eben, und der nächste Satz verstärkt das noch: „Wir denken uns in Reihenfolgen.“ Oder, in einem anderen Gedicht: „Das Einma­leins geht uns voraus.“ Der Hinweis auf die Netz­werke deutet Zusammen­hang an, das, was wir Sinn nennen. Gleich­zeitig finden wir ganz konkrete Hinweise, die dem Leser die Sprach­lichkeit des Gedichts be­wusst machen. „Wer nimmt die Wäsche ab, / wenn sich im Trom­mel­feuer Silben öffnen ...“ Hier wechseln die Ebenen, vom Alltag zur Sprachreflexion.

 

Ch. Wenzel: Das ist ein Prozess, der größtenteils auch implizit mitläuft. Man stellt das Material auf die Probe, hinterfragt es, und reflektiert dabei gleich­zeitig, was man da macht, indem man an einem Gedicht arbeitet, und das schreibt sich in den Text ein, auch wenn man es gar nicht unbedingt beabsichtigte.

 

J. Nendza: Diese re­flexive Ebene sollte allerdings nicht zu sehr in den Vorder­grund treten, wir schreiben ja keine theo­retischen Texte. Das Zentrum des ratio­nalen Denkens, das Klassi­fi­zieren und kausale Ver­knüpfen, ist das Eine, aber in dem von Ihnen zitierten Gedicht heißt es dann: „Liebe (geht) / stumm wie ein Reh“. Das ist ein Zitat von Nelly Sachs, Liebe wird hier als eine Macht gegen die Rationalität gestellt.

 

G. Trahms: Lyriker besitzen eine große Sensibilität für Geschicht­lich­keit und Ent­wicklung. Also die Über­zeugung: Bestimmte Dinge gehen nicht mehr, bestimmte Schreib­weisen haben sich überlebt, es muss etwas Neues her.

 

J. Nendza: Aber aus einem exis­tentiel­len Bedürf­nis heraus, nicht weil ich ein guter Patch­worker sein will. Es soll etwas trans­portiert werden, womit sich die Aus­einander­setzung lohnt, ein Lebens­gefühl.

 

Ch. Wenzel: Man setzt sich ja nicht hin und sagt: ich mach jetzt mal was Neues und denke mir einen Inhalt, ein Thema aus und suche mir eine Form dazu. Sondern das, was den Anlass des Schreibens bildet, be­stimmte Reiz­wörter und Motive, meinet­wegen auch ein Lebens­gefühl, damit wird gearbeitet, es wird in bestimmte Zu­sammen­hänge gestellt und getestet, und wird so erst zur Form, die nicht mehr losgelöst werden kann. Das ist dann nur noch teilweise ein rationales Register­ziehen.

 

J. Nendza: Man weiß zunächst überhaupt nicht, worauf man sich einlässt.

 

G. Trahms: In gewissem Sinne haben Sie keine Wahl.

 

J. Nendza: In gewissem Sinne nicht. Wichtig ist, dass man sich selbst offen hält in diesem Prozess.

 

G. Trahms: Noch einmal zurück zu der Frage, wo und wie das Neue geboren wird und damit zur Frage nach Zentrum und Peri­pherie. Wer „lite­rari­sches Zentrum“ oder „Lite­ratur der Metro­pole“ sagt, meint da­mit auch, dass die Ent­wick­lung des Schreibens dort beson­ders voran­getrie­ben wird, dass künstle­rische Inno­va­tionen dort statt­finden, weil ge­schicht­liche Verän­derungen in der Metro­pole früh und deutlich spür­bar sind. Mit „Peripherie“ oder, noch deutlicher, „Provinz“ ver­bindet man da­gegen ein gewisses Nach­hinken.

 

J. Nendza: Na, ich weiß nicht, ob das heute noch so der Fall ist.

 

G. Trahms: Die neuen Medien haben diese Differenz wohl zum Teil gelöscht. Aber gibt es nicht dennoch einen Unter­schied des Lebens­ge­fühls zwischen Aachen und Berlin? Mir scheint, dass er nicht so sehr durch lite­rarische Szenen, kultu­relle Dauer­berie­selung usw. defi­niert ist, sondern durch Alltags­erfah­rungen: Höhe und Dichte der Be­bauung, das Tempo des Ver­kehrs, die schiere Größe des urbanen Feldes, die Sepa­riert­heit wie die Über­schnei­dungen sozialer Milieus und so fort?

 

J. Nendza: Sicher, die Wahr­nehmung des be­schleu­nigten, des fragmen­tier­ten Lebens erreicht in der Metropole zuweilen extremere, vielleicht auch inten­sivere Dimen­sionen als hier in Aachen, obwohl uns dieses Lebens­gefühl eben­falls einge­schrieben ist. Dennoch ist für mich eine ge­wisse Abge­schieden­heit wichtig. Nur Mem­bran zu sein, in der sich womöglich der soge­nannte Zeit­geist mani­festiert oder aus­spricht und daraus einen Text­körper zu bauen und das dann weiter­zugeben, wäre nicht mein Ziel. Aber egal, es gibt viele unter­schied­liche Arten und Möglich­keiten des poeti­schen Spre­chens, und die sind nicht gebunden an ein Leben im Zentrum oder an der Peri­pherie.

 

G. Trahms: Vielen Dank für das Gespräch.

 

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Literaturmagazin
poetenladen, Leipzig Herbst 2013
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