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Marica Bodrožić

Im Gespräch mit Ewart Reder

»Poetische Zündungen bringen nicht nur Gedichte hervor, sondern auch anders denkende, anders atmende Menschen.« Marica Bodrožić in poet nr. 19

Ewart Reder: Ihr Buch Mein weißer Frieden, das vom Trauma des Jugo­slawien­kriegs handelt, spricht eindring­lich von den Sternen, von Flüssen, vom Meer. Le­bens­konstanten verbinden Menschen, die sich in ihren Köpfen für Tod­feinde hal­ten. Um die Verbunden­heit zu erfahren, muss ein Mensch sich dem eigenen In­neren stellen. Die Reise nach innen ist die Reise zum anderen. Erzählen Sie bitte – wie sind Sie darauf gekommen, solche verbor­genen Zu­sammen­hänge anzu­nehmen?

 

Marica Bodrožić: Für mich sind diese Zusammen­ hänge in einem erzähle­rischen Raum verortet, ich kann und will sie auch nicht künstlich trennen – denn nur Menschen, die sich von ihrem Le­bens­zusammen­hang ab­kapseln (& die Sterne, das Meer, die Flüsse sind ja auch Zuarbeiter unseres Daseins, Feuer und Anker unserer Imagi­nation), können auch ihr Gegen­über ver­gessen, es mental aus­löschen und es letzten Endes auch physisch elimi­nieren, es ohne Rückgriff auf irgendeine Ethik töten. Romain Gary schreibt einmal, er glaube nicht, dass es eine des Menschen würdige Ethik gibt, die etwas anderes als eine Ästhetik des Lebens ist. Davon bin ich auch über­zeugt.

 

E. Reder: Ethische Fragen sind soziale Fragen. Ent­sprechend geht es in Ihrem Buch außer um Individuen um Staaten, darunter den Staat ihrer Kindheit, das sozialistische Jugoslawien. Obwohl dessen multi­nationaler Ansatz und auch das gemein­schaftl­iche Ideal einige warme Worte von Ihnen bekommen, ziehen Sie eine klare Grenz­linie für das, was Sie Staaten und allgemein Kollektiven an ethischer Werterhaltung oder gar -schöpfung zutrauen. »Die einzige Religion, die ich habe, ist mein Herz«, heißt es in einem Ihrer Gedichte (über dem erzäh­le­rischen und essayistischen Werk gern übersehen – sehr zu Unrecht!). Das Individuum ist der einzige Ort im Universum, an dem das Uni­versum sich inter­pre­tiert. An diesen Ort müssen die Ideen, die Götter reisen, als an die kosmische Wasser­stelle, die ihr Leben erhält. Ansonsten droht ihnen ein Dasein, wie es Flaubert im Heiligen Antonius beschreibt: als Gespens­ter­zug jener Millionen toter Götter, die die Kultur­geschichte so hilflos zurück­gelas­sen hat wie das Geröll ihrer uner­klärten Relikte. Da ist also eine fun­damen­tale Grenze: zwischen dem Einzelnen und seinem Verband.

 

M. Bodrožić: Die Traumata erzählen auch von einer im Inneren der Leute eingepferchten Freiheit, einer Art gefangen­genom­menen Liebe, die sich in Hass und Aggression verkehrt und immer gegen einen Anderen wendet. Nur wer im eigenen Inneren zum Forscher wird, wird sich einiger­maßen von den Ver­strickungen im Außen befreien können. Es gibt kein Kollektiv, das die mensch­liche Freiheit stützt, auch das der Demo­kratie nicht (denken wir nur an die Kontroll­wut und die Überwachung durch die NSA); am Ende ist jedes Kollektiv an seinem eigenen Erhalt inter­essiert, es will System sein und Macht ausüben, und es verlangt immer nach Gehorsam, der Einzelne soll sich unter­ordnen. Die Jugo­slawien­kriege sind darüber­hinaus aber auch einem patriar­chalen Muster des Sich-Fügens und Recht­habens geschuldet. Junge Männer wurden schon immer und werden immer noch überall geopfert, in der Regel, ohne es selbst überhaupt zu merken. Das ist übrigens möglich, weil Mütter Helden in ihnen sehen und keine auto­nomen Wesen mit Bedürf­nissen, Helden haben de facto kein eigenes Leben, sie sollen ja auch nur eine Funktion im leeren Leben der Mütter erfüllen, die sich selbst aufgeben und u.a. dadurch patriarchale Strukturen stützen. Das ist mir in acht Jahren Recherche immer deutlicher geworden und ist für jeden, der sich etwas genauer damit beschäftigt, offen einseh­bar. Es zu benennen, hat mich dennoch viel Mut gekostet und am Ende auch den sozialen Rauswurf beispiels­weise aus meinem Dorf gebracht: Die Menschen dort empfinden meine Fragen nach Verantwortung und Aufarbeitung der Vergangen­heit als Anmaßung; »Scham« und »Schande« sind Worte, die sie dabei ins Spiel bringen. Bezeich­nender­weise auch: Vaterlandsverrat.

 

E. Reder: Was Sie bewiesen haben, nennt sich Glaubensmut. Im Ernst, das ist es. Damit es Ihnen nicht so peinlich ist, bekenne ich mich dazu, zu meiner Variante. Was Leuten an mir auffällt, ist nicht der christliche Glaube, den ich habe (und an sich auch bezeugen sollte). Sie merken aber, dass ich mich Sachen traue, dass mich Konse­quenzen nicht abschrecken. Wer nachdenkt oder nachfragt, stellt fest: Den Unterschied macht der Glaube, oder der Zusammen­hang. Schreck­nisse sind kleiner, wenn sie in einer geräumigen Welt des Friedens drohen – eines macht­vollen, weil jederzeit möglichen Friedens. An der Schwelle zu dieser Friedens­welt steht jeder Mensch, denke ich. Nach ihr zu »suchen«, wie Walker Percy es in Der Kinogeher ausdrückt, ist die Ent­scheidung eines mutigen Augen­blicks: »Die Suche ist etwas, das jeder unter­nähme, wäre er nicht in die Alltäg­lichkeit seines Daseins versunken.«

 

M. Bodrožić: Mut hat mir gemacht, was Karl Jaspers über die »maßgebenden Menschen« Sokrates, Buddha, Konfuzius und Jesus sagt, die er als »Urbilder« bezeichnet – sie alle verbindet, dass sie Böses nicht mit Bösem ver­gelten wollten, denn das, so Sokrates, ist Unrecht. Was tun, wenn einem also Böses begegnet? Mich hat es inter­essiert zu sehen, wie dieses Unrecht im Moment des Zurückschlagens genau entsteht, was mit den Menschen passiert, die das durch Vergeltung entstehende Unrecht als ihr natur­gegebenes Recht deuten und die sich gewaltvoll zur Wehr setzen, aber dies nicht als einen Akt der Rache sehen, sondern als eine ihnen zustehende Haltung, die das Opfersein ihnen ihrer inneren Gleichung gemäß »erlaubt«. Das ist eigentlich das Zentrum meiner Umkreisungen, die ich immer wieder in meinem Buch vornehme – mit vielen Fragen, ohne die Sicherheit endgültiger Antworten.

 

E. Reder: Mein weißer Frieden enthält, neben vielem anderen, ein heraus­for­derndes Ethos des Leben Lernens: »Wenn wir dem berechnend Zwie­spältigen in unserem Alltag zum Opfer fallen und uns nicht durch die Freund­schaft und in der Selbstschau zu reiferen Menschen erziehen lassen, dann werden wir immer Kompro­misse schließen, die uns von der Vitalität und damit auch vom Wandel abhalten.« Kann man tatsächlich lernen, die Welt so zu sehen, wie sie in Ihrem Buch erscheint?

 

M. Bodrožić: Jeder Mensch weiß im Grunde immer, warum er lügt oder sich selbst auf irgendeine Weise hintergeht. Manchmal ist das Zwiespältige so präsent, dass die meisten von uns es nicht einmal schaffen, sich über innere Ambivalenzen Rechen­schaft abzulegen. Ich denke, dass es wichtig ist, zur Selbst­schau vorzu­dringen, wenn man beispielsweise aus der Opfer­haltung heraustreten und die Zusammen­hänge in einem größeren Bild verorten möchte. Und je größer das Leiden eines Menschen ist, desto dringlicher ruft uns die Seele dazu auf. Den Zugang zum größeren Bild erlangt man aber nur, wenn man weiß, wo der eigene Platz ist und wie er sozu­sagen bestellt ist, dann erst kann man auch den Blick erweitern und mittels Empathie den anderen sehen, begreifen, dass der andere ja auch lebt, seine Rätsel und Wunden mit sich trägt, seine Angst, Not und Schön­heit ihm Grenzen setzt, Räume öffnet usw. Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass die Freund­schaft, wie sie auch Hannah Arendt für sich beschreibt, uns wirklich zu einer anderen Dimension des Daseins führt – sie sagt einmal, sie habe nie in ihrem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt, sie liebe »nur« ihre Freunde, und die einzige Liebe, die sie kenne und an die sie glaube, sei die Liebe zu Personen. Für mich gibt es keine schönere Weise, das eigene Ethos zu beschreiben. Und wenn dem so ist, wenn wir also die Liebe zu Personen – zu jenen, die genauso atmen und lieben und leiden wie wir selbst – in den Vorder­grund unseres Nach­denkens über Liebe stellen: Was könnte naheliegender sein als das, was wir lieben, erforschen bzw. kennen zu wollen?

 

E. Reder: Ein Bild dafür enthält das Titel gebende Gedicht Ihres Bands Lichtorgeln. Da trägt das Ich plötzlich das Gesicht der Natur­forsche­rin Maria Sibylla Merian. Und was tut es? Es tritt an den Spiegel und erforscht sich selbst. Was würden wir überhaupt erkunden wollen, das nicht zugleich ein Teil von uns selbst würde? Und umgekehrt, was könnte in einer Ver­bindung mit uns verbleiben, ohne dass wir es gleich­zeitig immer gründ­licher kennen lernen, uns immer ver­trauter machen wollten? Solche Beziehungen prägen auch Ihre Erzählungen in Der Windsammler. Für mich sind es Märchen insofern, als magische und symbo­lische Beziehungen die Dinge und Personen zu einer Welt verknüpfen. Die Patina des Zauber­kästchens in der gleichnamigen Erzählung ist das, was den fremden Mann und das kleine Mädchen verbindet, solange das Kästchen für das Kind verschlossen bleibt. Am Ende ist die Verbindung aber das Wesent­liche, und die mit­einander verbrachte Zeit des Lernens, für die wiederum die Patina steht.

 

M. Bodrožić: Lernende Menschen sind nicht so stark wie andere gefährdet (viele Menschen glauben zum Beispiel, schon alles über ihr Leben zu wissen, über die Welt und die Zeit, in der sie leben – doch, was sehen sie dann im Gegen­über, im anderen Menschen?), politischen Ideolo­gien und Forde­rungen von Diktaturen Folge zu leisten. Lernende Menschen stellen Fragen, sie denken sich anders, wer fragt, will niemals zuschlagen (Fragen ist schon Denken!), der Lernende will wissen, er will verstehen, er will auch in die Antworten hinein­leben. Ich liebe lernende Menschen. Sie zeigen mir, dass es wirklich Hoffnung gibt, dass es in diesem Sinne berechtigt ist, an die Menschheit zu glauben – auch wenn das noch so absurd ist. Darin ist allem zum Trotz so viel Zartheit, Sanftheit und Freund­lich­keit enthalten. Ich glaube auch, dass wir dieses andere Muster in der Welt brauchen, dass es auf lange Sicht (wenn wir uns im Verbund mit anderen Menschen, Zeiten und Gene­rationen, also mit dem Ganzen denken) stärker ist als alle Waffen und Absicherungen. Denn man kann Menschen töten, die anders sind als man selbst. Aber man kann dieses andere Muster nicht aus der Luft schaffen, man kann es nicht auslöschen. Das ist die gleiche Kraft, aus der heraus Gedichte wirksam sind. Man kann ein Gedicht nicht ermorden. Es lebt in einer anderen Sphäre. Es ist so klein in der Welt und so groß im Geist. Es hat eine andere, überpersonale Zukunft. Sie wird uns alle überleben und einmal, vielleicht, wenn es darauf ankommt, dem Kommenden zur Verfügung stehen.

 

E. Reder: In Mein weißer Frieden beschreiben Sie eine Naturgläubigkeit, die Sie als Kind hatten. Für die erwachsene Frau scheint dieser Glaube sich zu bestätigen, fast auszuzahlen in Form von Selbst-Vertraut­heit, einer unbeirrten Friedens­fähig­keit. Dann treten in dem Buch, neben anderen, die frühen Christen auf und bezeugen etliche Ihrer Bemerkungen – Bogumilen ebenso wie römische Märtyrer. Welche Bedeutung hat für Sie der christliche Glaube?

 

M. Bodrožić: Ich bin vor langer Zeit aus der Katholischen Kirche ausgetreten, religiöse Gemein­schaften interes­sieren mich sehr, aber ich selbst möchte nirgendwo Mitglied sein. So habe ich die Freiheit, mich auf meine eigene Weise mit allen Religionen zu beschäf­tigen, meiner Natur kommt ohnehin das Synkretistische entgegen. Das Heilige hat mich aber schon als Kind faszi­niert, das Heilige an sich und im Alltags­leben. Die Natur spricht mit einem Kind direkt oder besser gesagt, das Kind findet sich zurecht in dieser wortlosen Sprache. Das war eigentlich in dem Sinne nie eine Gläubigkeit, eher ein Empfindungs­raum, die sehr konkrete Erfahrung, dass man selbst ein Teil der Natur ist, und das war manchmal genauso ergreifend wie etwa die Geschichte von Jesu Kreuzigung in der Kirche zu hören. Darin liegt aber auch viel Unermessliches, auch Unheimliches für ein Kind, dem nie jemand etwas erklärt. Da ich ohne Eltern aufge­wachsen bin, habe ich sozusagen zu mir selbst gesprochen. Wenn man nicht als Kind gebrochen, gekrümmt wird, erlangt man gleichsam auto­matisch Einsicht in das Ganze.

 

E. Reder: Davon erzählen meine Lieblings­passagen in Mein weißer Frieden. Trotz­dem sind für mich die Vor-Glaubenden wichtig, paradoxer Weise ihre Erfah­rungen mit dem, was man von Menschen nicht lernt. Eine Teresa von Ávila zum Beispiel, die ihren Hohelied-Kommen­tar mit einem fünf­seitigen Lobpreis auf Bibel­verse einleitet, die sie nicht versteht – eine Theopoetik des modernen Gedichts im Grunde. Oder ein Rabelais, der mir in der Inter­pretation des großen Lite­ratur­ver­stehers Michail Bachtin immer wichtiger wird: Nur eine »angst­lose Welt« darf sich christlich nennen. Die Riesen und Großmäuler, die Feierbiester und Phantasie­schleudern des »Gargantua« sind Menschen mit behobenem Seelen­schaden.

 

M. Bodrožić: Beginen wie Mechthild von Magdeburg sind eine Art geistige und sprachliche Fundgrube für mich, sie war eine außergewöhnliche Frau. Auch Teresa von Ávila begleitet mich seit über zwei Jahrzehnten. Über die gelebte Nächsten­liebe sagt Ávila in der für sie typischen Ver­schmitztheit, die für mich das authen­tischste Glaubens­credo aller Zeiten ist: »Ob wir Gott lieben, kann man nie wissen; die Liebe zum Nächsten erkennt man aber sehr wohl.« Glaube aber ist für mich schon als Wort untragbar, es ist so oft gebraucht und miss­braucht worden, dass ich nichts damit anfangen kann. Es hat keinen Kern mehr, ist leer, die Kirchen haben alles getan, um ihn zu zerstören. Teresa hingegen hatte den frischen hellsichtigen Geist einer denkenden Frau, sie hat alle aus­getrickst, auch die Inquisi­tion, und hat am Ende geschrieben, was sie schreiben wollte. Außerdem hatte sie eine Schwäche für Ritterromane und hat sich deshalb schwere Vorwürfe gemacht. Das Unver­hältnis­mäßige daran ist sehr liebenswert, das Revolu­tionäre ihrer Arbeit ohne Beispiel und ihre Sprache ist voller Klarheit und seeli­scher Radika­lität, das übt eine starke Anziehungs­kraft auf mich aus.

 

E. Reder: Nach Freud entstand die Zivili­sation aus einer religiösen Verarbeitung des Vatermords. Julia Kristeva hat daraus die Frage abgeleitet: Ist zivilisatorischer Fortschritt und insbe­sondere die dazu nötige Rebellion noch möglich – ohne Religion? Was antworten Sie ihr?

 

M. Bodrožić: Ich glaube ganz sicher, dass der zivili­satori­sche Fort­schritt noch möglich ist und ganz bestimmt ohne eine Religion, die zur Institution verkommen ist, sich also auf eine ideologisch kon­zen­trierte Wahrheit, die Bürokratie, reduziert hat. Wenn die Religion in diesem Sinne be­schränkend ist, verhindert sie die Öff­nung zum Größeren. Eine Ent­wicklung aber ohne den Rückbezug auf das Heilige, in dem das Heile, also das Ganze aufgehoben ist, kann ich mir nicht vorstellen. Das Leben muss kostbar bleiben, muss sich ohne Beschrän­kung ent­wickeln können. Das gilt ja auch für die mitfühlende Vor­stellungs­kraft, von der J. M. Coetzee einmal in seinem Text über Das Leben der Tiere sagt, für sie gebe es keine Be­schränkung. Wenn etwas zu Ende geformt ist, gilt es unter uns Menschen in der Regel als er­stre­bens­wert, es genau dabei zu belassen. Aber das Innere als Ort funk­tio­niert ganz anders. Eine Zivilisation, die sich gegen den Einfall des Numinosen wehrt, ist nicht nur un­poetisch, sie ist auch voll­kommen hilflos, es fehlen ihr die ent­scheidenden Koordinaten, denn poetische Zündungen bringen nicht nur Gedichte hervor, sondern auch anders denkende, anders atmende Menschen. Hugo von Hofmanns­thal spricht von den »Land­schaften der Seele«. Der Verstand kann ja immer helfen, aber die wesent­lichen Verände­rungen geschehen dennoch in unerklär­lichen Momenten, aus dem Unerklär­baren kommt auch alle Poesie. Wir brauchen eine Poesie des Lebens, eine Poesie des Lichts, die uns Forscher unseres Selbst werden lassen, ganz in dem Sinne, in dem Seamus Heaney einmal sagt, damit sich die Menschen die best­mög­lichen Lebens­bedin­­gungen schaffen können, sei es un­er­läss­lich, die Vision der Wirklich­keit, die die Poesie vermittelt, transformativ werden zu lassen, sie solle mehr sein als nur ein Ausdruck der realen Gege­ben­heiten ihres histo­rischen und geo­graphischen Ortes. Vielleicht sind wir erst dann wirklich zivili­siert, wenn uns das gelingt. Jetzt aber üben wir noch, zivilisiert sind wir wohl noch nicht.

 

E. Reder: Frau Bodrožić, vielen Dank für Ihre Literatur und für das Gespräch.

Dieses Gespräch und weitere Gespräche und Beiträge zum Thema in poet nr. 19 Literaturmagazin poetenladen, Leipzig Herbst 2015 254 Seiten, 9.80 Euro Portofrei online bestellen   ► Shop 2   ► Zur Website des poet-Magazins   ►

Ewart Reder   2015