Daniel Ketteler

Im Gespräch mit Mario Osterland

»E.T.A. Hoffmann hin­gegen soll, viel­leicht ein Mythos, seine Werke zumeist deli­rierend voll­trunken ge­schrie­ben haben. Die Werke sind groß­ar­tig, seine Le­ber­wer­te waren es sicher nicht.« Daniel Ketteler in poet nr. 16 Gespräch in poet nr. 16    portofrei ordern

Mario Osterland: Als schreibender Mediziner stehst du in einer ziemlich illustren Reihe mit u.a. Schiller, Tschechow, Benn und Döblin. Worin liegt für dich der Reiz dieser Verbindung aus Literatur und Medizin?

 

Daniel Ketteler: Ja, das ist ein Riesenfeld und natürlich eine Riesen­hypothek für jeden schreibenden Mediziner. Ich denke die Quelle dieser fruchtbaren Allianz ist die Begeg­nung mit Menschen und Schick­salen. Ich bekomme ja jeden Tag mindes­tens einen Roman­plot geschenkt. Naja, sagen wir jede zweite Woche einen guten. Dazu muss man sich hinein­versetzen in alle diese Menschen. Vor allem die Ärzte früherer Gene­ratio­nen hatten noch die Muße und konnten sich Zeit nehmen. Sie hatten auch Zeit für ein gutes Buch, eine Zeitung. Das waren noch richtige Bürger. Im heutigen klinischen Alltag ist wenig Raum für Romantik. Lies mal Irre von Goetz! Aber der Mensch in seiner vergänglichen Pracht prangt immer noch über allem.

 

Ich schätze vor allem Büchner sehr, der war ja auch Arzt. Aber da eine Linie zu ziehen wäre blasphemisch und vermessen. Döblin mag ich auch sehr, diesen frühen Cut-off. Bei beiden schimmert das Menschen­liebende durch, da gibt es ein echtes Interesse am Schicksal des anderen. Natürlich sind gute Autoren auch immer böse, das hat George Steiner mal gesagt, aber Benn und Celine sind mir da sowohl als Ärzte, wie als Schrift­steller und Wissen­schaft­ler etwas suspekt, da schimmert so etwas ekelhaft elitär-rechts­raunendes hindurch. Durch alle Poren. Das sind die zynischen Ärzte, die, die voller Mitleid und Ekel auf die Aus­schei­dungen blicken. Natürlich auch das unglaub­lich berei­chernd in einem produktiven Sinn, aber ein Bierchen trinken würde ich dann doch lieber mit Georg B. als mit Gottfried B. Wir sind sterblich und das ist doch super so! Stell dir vor, du müsstest zig Millionen Jahre leben. Wie langweilig! Das wäre ein schlim­mes Gefäng­nis. Nur unter Zeitdruck und mit Blick auf die Ver­gäng­lich­keit kann man doch den Ansporn haben, etwas zu schreiben, und die Ärzte sehen ja, je nach Disziplin, jeden Tag, wie schnell es wieder vorbei sein kann.

 

M. Osterland: Du hattest 2005 einen Aufsatz in der Kritischen Ausgabe publiziert, in dem es um den Zusammenhang von Drogenkonsum und Kreativität geht. Ist es dir generell ein Anliegen, den meist romantisierten Zusammen­hang von Kunst und Rausch auf wissen­schaft­lichem Niveau zu begegnen?

 

D. Ketteler: Ja, das war eine Annäherung an das Thema mit wissen­schaft­lichem Anstrich. Aber der strenge Natur­wissen­schaftler würde das sicher anders machen. Ich selbst suche einen Weg zwischen Natur- und Geistes­wissen­schaften. Das geht am besten in einem leicht essayis­tischen Stil. Den klassischen »Journals« behagt das nicht, die wollen die standardisierte Form der Publikation (Abstract, Introduction, Methods, Discussion). Das finde ich teils sehr schade, denn so ist wenig Raum für assoziative, also künstlerisch-kreative Ideen. Kürzlich habe ich noch ein paar Gedanken zum Thema Genie und Wahn. Was ist dran? publiziert. Der Titel ist etwas albern, aber ich wollte den etwas ver­staubten Mythos vom wahnsinnigen Künstler­genie mal auf eine neuronale Substanz und Trag­fähigkeit hin prüfen.

 

M. Osterland: Mit welchem Ergebnis?

 

D. Ketteler: Die Neurobiologie und Empirie liefern hier wie so oft nur indirekte Nachweise. Zum einen ist es so, dass sich bei verschiedenen Erkran­kungen des schizo­phrenen Formen­kreises Sprachpathologien finden, die in Kreativ­prozessen, also zum Beispiel bei Gedichten, gezielt genutzt werden; etwa Neolo­gismen, Wort­konta­minationen und ein mani­sches Zungen­reden, Reim­zwänge kommen vor und vieles mehr. Die mensch­liche Sprach­fähig­keit, und hier gehe ich mit dem Psychologen Tim Crow, ist womöglich überhaupt die Grund­lage für die mensch­liche Dispo­sition zur Psychose. In der Psychose wiederum, und dies ist die etwas in Vergessenheit geratene Haupt­erkennt­nis des Begründers des Schizo­phrenie­begrif­fes Eugen Bleuler, fällt vor allem eine asso­ziative Lockerung ins Gewicht; dies vor allem sprachlich, aber auch inhaltsbezogen im Wahn. Das sind alles quasi auto­poe­tische Kon­struk­tionen der mensch­lichen Phantasie, einem Traum nicht unähn­lich. Die Realität wird außer Kraft gesetzt, und nichts anderes machen schließ­lich die Künst­ler. Zu fragen ist deshalb ein­deutig: hängen nicht hier Psychose (Wahn) und Krea­tivität (altmodisch: Genie) eng zusammen?

 

Reaktiviert man diese etwas vertaubten Thesen, eröffnen sich also womöglich neue alte Ansatz­punkte und etwas wie Psychose wird nicht rein diagnos­tisch ausge­sondert, sondern zählt als mensch­liche Grund­dispo­sition einfach zum Mensch­sein dazu. Die Psychose und Manie als Preis für die Kreativi­täts­funktion und als Quelle der­selben. Ich will diese leid­vollen Krank­heiten nicht verherr­lichen, aber sie aus der unfallhaften Schmuddel­ecke holen. Leo Navratil be­schrieb auch empi­risch den Wandel von psycho­tischen Haus­frauen zu Kreativgeistern. Und auch die familiäre Häufung von Künst­ler­familien mit bi­polaren Erkran­kungen spricht für sich. Naiv ist aktuell die Idee, man schaut mittels bildgebenden Verfahren ins Künstlerhirn. Aber auch so etwas wird unter­nommen und führt vielleicht auch zu Er­kennt­nis­sen. Deduktiv kann man aber auch einfach eins und eins zusammen­zählen.

 

M. Osterland: Das weicht dann natürlich die Grenzen von »normal« und »verrückt« endgültig auf.

 

D. Ketteler: Ja genau, diese Grenze ist ohnehin nur eine Schutz­behaup­tung, eine Illusion damit wir alle friedlich schlafen können. Genau wie wir uns fast alle jeden Tag vormachen, ewig zu leben. Jules Angst, ein Ver­treter der Zürcher Schule, hat in Studien ein Konti­nuum von Depression, Manie und Psycho­se an einer riesigen und immer noch laufenden Kohorten­studie eindrucks­voll nach­gewiesen. Die Grenzen selbst der einzelnen Diagnosen sind fließend. Wie sollte es dann zum Gesunden anders sein?

 

M. Osterland: Ist der Rausch der Schlüssel zur oder gar das Wesen der Kreativität?

 

D. Ketteler: Das ist eine spannende Frage. Ich würde mich dem aber eher von einer anderen Seite nähern. Ich denke, dass vor allem Zustände der manischen Extase und assoziativen Lockerung, wie man sie bei der bipolaren Disposition (Manie) oder Psychose antrifft, ein Schaufenster zu Kreativ­prozes­sen bieten. Hierzu habe ich auch etwas im psychia­trischen Bereich geforscht, speziell was die assoziative Lockerung anbelangt. Bleuler hatte ein besonderes Augenmerk auf Sprachbesonder­heiten in der Psychose gerichtet. Dies ging in der modernen Diagnostik zunehmend etwas unter. Aber vor allem die Lockerung von zuvor scheinbar fest­geschriebenen Sinn­zu­sammen­hängen ist ein wesent­licher Effekt dichte­rischer Produktion. Durs Grünbein weist auf die EEG-Experim­ente in Njimwegen hin. Dort hatte man Probanden Wortpaa­rungen wie »Katze« und »Hund« präsentiert und eher kleine neuronale Ausschläge fest­gestellt. Bei »Katze« und »Mond« hingegen spielte das Hirn verrückt. Ich denke, dass im Hirn des Ekstatikers genau solche brisanten Neu­schöpfungen und Rekombinationen stattfinden, die sich im Gesunden ein Dichter zunutze macht. Er kann, im Gegensatz zu einem aus den Fugen geratenen Maniker, kontrolliert auf Neuland zugreifen. Der Psycho­tiker und Manier wird hingegen quasi überrannt von seinen Wort­flashs.

 

Auch Drogen können derartige Kicks sicher gezielt evozieren. Kontrollverlust ist ein Punkt, der Neokortex verliert die Kontrolle und subkortikale, tiefliegende Hirn­strukturen wie die Basalganglien über­nehmen die Kontrolle. Benn hat dies intuitiv geahnt und spricht vom »Auf­rauschen« und auch oft und in Varianten vom Tiefenhirn. Neuronal lassen sich derlei Prozesse heute darstellen. Aller­dings funktioniert die Neuro­wissen­schaft, Benn hat dies ebenfalls beklagt, leider sehr induktiv, kleinschrittig. Dadurch fehlt oft die Drauf­sicht. Sie ist geradezu verpönt, da sie spekulatives Strandgut anspült. Ich selbst denke aber, nur so kann man sich dem Thema konstruktiv nähern.

 

M. Osterland: Welche Rolle spielen deiner Meinung nach körpereigene Drogen wie Endorphine oder Dopamin bei der künstlerischen Produktion?

 

D. Ketteler: Dopamin wird und wurde ja auch mit der Ätiogenese von schizophrenen Erkrankungen in Zusammenhang gebracht, die sogenannte »Dopa­min­­über­schussh­ypo­these«. Man nimmt an, dass das Hirn so aus dem Gleichgewicht kommt. Diese Zusammen­hänge sind ultra­komplex und ich bin kein Psycho­pharma­kologe. Serotonin spielt sicher eine wichtige Rolle, aber das ganze neuronal-trans­mitter­gesteuerte Konzert ist und bleibt ein Rätsel. Ver­mutlich ist das gut so. Ich versuche mich dem Trans­mitter­gewitter eher hirn­struk­turell statt molekular zu nähern. Vor der Mikroebene habe ich kapituliert. Das überlasse ich den Zufallsfunden der Pharma­kologie. Aber sicher, alle Drogen aktivieren körpereigene Hormone, nur so geht es. Man fügt im Hirn nie hinzu, man öffnet nur Kanäle, verändert die Balancen und bezahlt nicht selten auf Kredit. Das sind das Erwachen danach, der Kater nach dem Rausch, die Depression und der Blues nach der Manie.

 

M. Osterland: Das heißt Kreativität ist im Hirn vorhanden oder nicht, lässt sich durch Rauschmittel jedoch beeinflussen?

 

D. Ketteler: Ich würde sagen: eindeutig ja. Du kannst sicher auf Meskalin oder LSD die tollsten Phanta­sie­reisen machen und das dann verschrift­lichen. Carlos Castanedas oder auch Huxley haben das versucht; auch Benjamin soweit ich weiß, viele Autoren. Man brauch das aber sicher nicht als Quelle und man kann »drauf hängen bleiben«, wie man sagt. Das sind dann lang an­dauernde Angst­zustände etc., Psychosen halt. Natürlich geht in den meisten Fällen alles gut, aber das Ganze ist ein Risiko. Und die meisten Leute befreien sich ja durch Drogen in erster Linie aus einem langweiligen Alltag, indem sie sich stimulieren. E.T.A. Hoffmann hingegen soll, vielleicht ein Mythos, seine Werke zumeist delirierend volltrunken geschrie­ben haben. Die Werke sind großartig, seine Leberwerte waren es sicher nicht.

 

M. Osterland: Es gibt aber immer wieder Autoren, bei denen der Rauschzustand zumindest teilweise zum inte­gralen Bestand­teil des Schreibens wird. William S. Burroughs war so jemand. Oder auch Hunter S. Thompson. Ist ein solches Arbeiten nur ein besonders abgedrehter kreativer Prozess oder kann man daraus auch einen gewissen Selbst­zerstörungs­trieb ablesen?

 

D. Ketteler: Als Psychiater bin ich da etwas desillu­sioniert. Ich weiß, dass vor allem Egomanie und Narzissmus zu Derartigem führen kann, der Selbstmedikation innerer Leere und Insuf­fizienz­gefühlen. Aber vermutlich ist das alles völlig unro­man­tisch und ich sollte nicht zu sehr pathologisieren. Mir widerstrebt es aber irgendwie, derartige Viten postum zu glori­fizieren. Ich weiß, da blieben zu viele Ange­hörige, Ge­liebte etc. auf der Strecke. Aus der Nahsicht der Umstehenden ist es das oft alles nicht wert und die Kinder und Enkel schütteln nur den Kopf über den Literaturgeschichten.

 

M. Osterland: Wenn du sagst, »die meisten Leute befreien sich ja durch Drogen in erster Linie aus einem langwei­ligen Alltag«, fällt mir das Motto von Hunter S. Thompsons Roman Fear and Loathing in Las Vegas ein: »Wer sich zum Tier macht, befreit sich vom Leid, ein Mensch zu sein.« (Samuel Johnson)

 

D. Ketteler: Das Zitat ist mir sehr sympathisch, in dem Sinn auch, dass es den Menschen von seinem Hyper­moralismus und seinen Zwängen zur Disziplin befreit. Auch gegen die Illusion vom Menschen als etwas grundsätzlich Untie­risches. Der Mensch ist eher ein besonders gefährliches Tier, zähmbar nur durch das Wissen um seine Brutalität. Jeder kann jederzeit abdrehen, morden, Gefallen finden an seinem Hass. Was ist der Sinn des Lebens? Ich denke fast, niemanden umzu­bringen und übel zu schaden. Schrift­steller, diese Psychopathen, leben das ja durchaus auf Papier aus. Zugleich ein milder Umgang mit den eigenen tierischen Seiten, vielleicht auch eine sehr katholische Einstellung.

 

M. Osterland: Warum ist die Sehnsucht nach der Entgrenzung von Körper und Geist gerade bei Künstlern so groß?

 

D. Ketteler: Auch der Maniker sehnt sich nicht selten nach einem Zustand der entgrenzten Euphorie zurück, da hatte er Kraft, war 24 Stunden online, ein 24 Stunden Kreativladen. Auch Schlaf­mangel induziert derartiges in Ansätzen. Ein durchwachter Nachtdienst etwa. Ich denke, dass Künstler sich nach derartigem Demiurgentum sehnen, einmal den vermeint­lichen Überblick haben, die Drauf­sicht. Und sei es nur gefühlt. Dafür nehmen sie sicher auch teilweise Enhancer und Surrogate. Alkohol und Benzos sind aber vor allem Downer. Sie beruhigen den überhitzten Hirnmotor. Das ist dann auch eine Selbst­medikation. Man sollte ihnen autogenes Training beibringen. Stimulanzien sind da anders, sie helfen dem lahmen Geist auf die Sprünge. Das ist dann eher etwas für die ausgebrannten Geister, die Insuffizienten oder sich so fühlenden. Drogen, da bin ich ganz Arzt, sind etwas sehr zweischneidiges. Das Pharmakon ist Gift und Heilmittel zugleich, so hat es glaube ich schon Platon gesagt. Jedenfalls ein alter Grieche.

 

M. Osterland: Sprichst du da auch aus eigener Erfahrung?

 

D. Ketteler: Ja klar! Ich kenne das. Nach den ersten Nachtdiensten fühlt man sich getragen und bester Laune. Das kippt dann aber spätestens nach der fünften Nacht. Zumindest bei mir. Vermutlich ist auch das eine Disposition.

 

M. Osterland: Wie würdest du in diesem Zusammenhang den Schreibprozess an deinem Roman Grauzone beschreiben?

 

D. Ketteler: Grauzone war tatsäch­lich ein manischer Schreib­prozess, ein Zun­gen­reden, nicht im klini­schen Sinn aber übertragen. Ich habe das ehrlich gesagt teil­weise in den Offzeiten des Klinik­dienstes geschrieben, auch mal übermüdet nachts. Auch zwischen den Alarmen, deshalb der bis ins unange­nehm nervös reichende Duktus, das Splatter­hafte. Man wurde da ja quasi aus dem Schlaf heraus ange­schrien und mit den wirrsten Dingen konfron­tiert. Das war schon ein Abenteuer, nachts als einziger Arzt in so einem 300-Betten-Schiff, welches fast die gesamte Stadt versorgt. Natürlich gab es Support im Hintergrund, aber für einen Einsteiger war und ist das, bei aller Seriosität, ein echtes und teils an die eigenen Grenzen führendes Abenteuer.

 

M. Osterland: Hat der Arzt Daniel Ketteler den Schriftsteller Daniel Ketteler dabei beobachtet?

 

D. Ketteler: Ja klar, wobei ich eher den Schriftsteller den Arzt beobachten lasse, das ist konstruktiver. Der Arzt scheint mir zu borniert und in seinen Ordnungs­zwängen und Schubladen verfangen. Der Arzt ist mir, mit Foucault, zu sehr Polizist.

 

M. Osterland: Woran arbeitest du derzeit?

 

D. Ketteler: Aktuell arbeite ich an einem sehr dunklen Thema, wieder sehr psychia­trie­lastig. Ich komme da irgendwie noch nicht raus. Es geht um Eutha­nasie. Die Psychiater taten sich sehr schwer mit ihrer Vergangenheit. Erst vor zwei bis drei Jahren flossen beim Berliner Jahres­kongress die Tränen, als die Honora­tioren die Ehren­mit­glied­schaf­ten ihrer schwer belasteten (und längst verstor­benen) akade­mischen Lehr­meister aufkündig­ten. Immerhin läuft da etwas, aber spät. Und auch lite­rarisch wird es Zeit, wie mir scheint.

 

M. Osterland: Lieber Daniel Ketteler, vielen Dank für das interessante Gespräch!

Dieses Gespräch und weitere Gespräche und Beiträge zum Thema in poet nr. 16 Literaturmagazin poetenladen, Leipzig Frühjahr 2014 240 Seiten, 9.80 Euro Titel portofrei online bestellen   ► Zur Website des poet-Magazins   ►

Mario Osterland    20.06.2014